重溫《天雲山傳奇》——謝晉最後的訪談丨匠人說
石：謝導，今年是改革開放30年，社會各界都在舉行紀念活動。《解放日報》文藝部《朝花》副刊讓我來採訪一下您，請您談談當初《天雲山傳奇》的創作情況。改革開放以後，《天雲山傳奇》是一部較早反映1957年“反右”運動、“文革”歷史，以及改革開放和撥亂反正的影片。這部影片上映後在社會上引起了很大反響，許多觀衆對劇中的人物命運產生了強烈的共鳴。今天請您談談這部影片的創作情況，也可以幫助人們回顧一下過去30年的歷史變遷。
《天雲山傳奇》電影海報
謝：改革開放應該從1978年算起。這年底中央召開了十一屆三中全會，確立了改革開放的路線。《天雲山傳奇》是1980年拍的片子，距離十一屆三中全會已經過去一年多。這個時候，全國清理錯劃“右派”問題已經快結束了。這之前，我參加過一些撥亂反正、總結歷史經驗的座談會，大家都有一個共同心願，就是不論“反右”還是“文革”，這種事情以後永遠不要再發生了。那個時候，我個人比較關注這個問題，思考了很多。等到正式決定拍《天雲山傳奇》，已經是1979年底了。
《天雲山傳奇》工作照
石：這個劇本是魯彥周根據自己的小說《滿山杜鵑紅》改編的，您當時是怎麼得到這個劇本的？
謝：我在“文革”前就認識魯彥周。這個本子他投給了上影文學部，我就是在那裏看到的。《天雲山》的本子給人感覺很震撼。看完劇本，情緒還會停留在劇情中。特別是宋薇和吳遙那段沒有愛情的婚姻，這部分我覺得寫得特別精彩，閉上眼睛就會有宋薇的影子。
《天雲山傳奇》影片截圖
石：影片中宋薇這個人物寫得很飽滿，她年輕的時候活潑、單純，但性格軟弱，政治上比較幼稚，容易聽人擺佈；到中年以後開始有了自己的思考，對以前的所作所爲感到懊悔。您當初把握這個人物的時候，最主要的生活依據是什麼？
謝：宋薇這個人物可以說是那個時代的縮影。像她這樣的人，不是一個兩個，而是代表了整整一代人。我們身邊有許許多多人都有與她類似的經歷。跟今天的人比，她的思想的確非常單純，很聽話，怕被領導批評，怕被同志孤立，怕被別人瞧不起。在個人生活方面，她貪圖家庭與工作條件的穩定、舒適，不大能喫苦，所以她就容易做違心事、比如她自己的婚姻。她從來就沒有真正愛過吳遙，只是習慣了與他一起生活。
《天雲山傳奇》影片截圖
她可能也對現實不滿，但又沒有追求真理的勇氣。往往發發牢騷，得過且過，凡事都隨大流。就因爲她性格的這些特點，使她失去了一些本應該珍惜的東西，剩下的只有內疚、悔恨和痛苦。當然影片要講的不僅僅是她性格上的原因，還有造成她個人不幸的社會政治背景。不過，她在影片中還是轉變了，特別是當羅羣的問題被擺出來以後，對於要不要給羅羣平反這個問題，才讓她開始學會獨立思考，並且站出來與吳遙作鬥爭。
《天雲山傳奇》影片截圖
石：比較起來，羅羣這個人物就比宋薇更執着，更堅韌，所以他才承受了更大的災難與不幸。但就性格描寫來看，他好像沒有宋薇這麼打動人心。
謝：羅羣的性格有點理想化。但我覺得這個人物也是有生活基礎的。他很單純，心裏只有事業，總是“不合時宜”地表達自己的觀點。所以運動一來，捱整的首當其衝就是他這種人。但羅羣與宋薇的最大區別，是他不說違心的話，不做違心的事。他有一句話說，“我應該和組織保持步調一致，但我不能對黨說假話。”多少內心的矛盾和痛苦都是從這句話開始的。我們這一代人都經歷過政治運動，都會理解這句話的分量。也就是因爲他堅持不說假話，他的命運才與吳遙、宋薇有了這麼大的不同。
《天雲山傳奇》劇照
石：我聽說影片上映以後，有一位女觀衆，因爲自己經歷與宋薇非常相似，看了影片受了刺激，對自己的過去懊悔不已。因爲承受不了巨大的精神壓力，最後選擇了自殺。真有這樣的事嗎？
《天雲山傳奇》影片截圖
謝：當時確實聽說過這件事。另外我可以再告訴你一個例子。有個年輕人看完片子後給王馥荔寫信說，他母親的經歷就和宋薇一模一樣。他父親被打成右派，母親爲了和他劃清界限，就與他離了婚，嫁給了另外一個男人。他自己跟着父親喫了不少苦頭，心裏對母親產生了怨恨，認爲她不該拋棄他們父子。“文革”結束以後，他又見到母親，但還是不願意原諒她。後來他看了《天雲山傳奇》，覺得宋薇活脫脫就是他母親，宋薇的遭遇讓他感受到了母親的痛苦和不幸，回家去嚎啕大哭了一場。那之後，他就和母親開始通信，交流思想，並且慢慢原諒了她。
《天雲山傳奇》影片截圖
石：說到王馥荔，她對宋薇這個角色的確塑造得非常成功，給人印象很深。當初您確定演員的時候，爲什麼沒用上影廠自己的演員，而是選中了王馥荔？
《天雲山傳奇》影片截圖
謝：宋薇要從二十幾歲演到五十幾歲，時間跨度很大。當時我們自己的女演員沒有太合適的，年紀不是太小就是太大。王馥荔那時候的年齡大概在30歲左右，比較適合這個角色。選她也是很偶然的一個機會促成的。那時候她的工作單位在南京，當時被上影借來拍另一部戲，就住在廠招待所裏。我經常在食堂裏碰到她，跟她接觸下來，感覺她的氣質和宋薇年輕時候很接近，也是比較單純，愛說愛笑那一類人。我把劇本給她，想看看她的反應。她看完劇本非常感動，對我說一定要演宋薇這個角色。這樣就確定由她來演。
《天雲山傳奇》劇照
石：仲星火老師以前大多演的是一些樸實、忠厚的角色。您當初請他演吳遙的時候，難道就一點顧慮都沒有嗎？
《天雲山傳奇》劇照
謝：也不能說沒一點顧慮。最早是他主動提出要演吳遙的。當時，王馥荔剛剛30出頭，老仲已經56歲了，放在一起沒法配戲。後來是老仲說服了我，他一天到晚笑嘻嘻地跟我軟磨硬泡，說老幹部娶小媳婦這種事情不是很多嗎？比如誰和誰不是結婚了嗎？他還說我其實沒你想象得那麼老，演員一化妝，總會比實際年齡小一些。他這麼說，我只好讓他試試，但心裏還是有點打鼓，主要是擔心他那雙小眼睛。過去他演的喜旺太深入人心了，整天眯縫着一雙小眼睛。我就怕他演吳遙還會有喜旺的影子，觀衆看到他會笑，如果是那樣吳遙這個角色就砸了。
《天雲山傳奇》影片截圖
石：可事實證明沒有發生這種情況，仲星火演的吳遙非常成功。
謝：是啊！老仲是個好演員。老仲是個厚道人，而吳遙這個人比較虛僞，要彌補這種性格上的距離，就要看演員的本事了。
《天雲山傳奇》劇照
石：我曾經聽仲星火老師說過，有一場戲他拍了很多次，就是吳遙打宋薇一記耳光那場戲。
謝：吳遙打宋薇這場戲是全片的高潮之一。他這個人的特點就是自以爲是，總覺得自己一貫正確，凡是跟自己意見不一致的就去整人家。“文革”結束以後，不能再整別人了，就在家裏整自己老婆。現在老婆也不聽他的了，這下他覺得自己徹底完了，又是絕望，又是嫉妒，因爲宋薇要去看羅羣和馮晴嵐嘛。所以這一耳光要打得狠，打得宋薇站不住，把她打倒在地。
《天雲山傳奇》劇照
但老仲是個厚道人，讓他打人他就下不了手。拍戲前他就有顧慮，來跟我商量，說他手重，一巴掌下去，怕把王馥荔給打壞了。王馥荔倒無所謂，爲了戲嘛。她說沒關係，你就打吧，爭取一次過，你打得越狠，我就越能少挨幾下。但老仲還是下不了手，手快打到王馥荔臉上的時候，突然就慢了下來，最後就成了把手放在王馥荔臉上那麼推了一下。
《天雲山傳奇》劇照
這哪是扇耳光？像是在摸老婆的臉。不行，重來！第一次不行，第二次、第三次還不如第一次呢！就這樣反反覆覆拍了好幾條，都不太理想，只好用剪輯的辦法彌補過去。你看，被王馥荔說中了，讓她捱了三四個耳光。從小到大她從來沒捱過打，爲了拍這場戲就一遍一遍的喫耳光。拍完了以後，老仲趕快上去道歉，說我打重了，打重了。王馥荔嘴上說沒關係，沒人的時候一個人躲在佈景後面掉眼淚。後來我聽說，爲這個事，老仲還做東請王馥荔喫飯，算是賠禮道歉。
《天雲山傳奇》影片截圖
石：《天雲山傳奇》的攝影師許琦老師說過，攝影機要和演員一起完成表演任務。您是怎麼看待這句話的？
《天雲山傳奇》劇照
謝：這句話很有道理。我給你舉個例子吧。影片開頭有一場戲，說得是周渝貞來到宋薇家裏，跟她說自己看到了一個趕車人，勾起宋薇對羅羣的回憶。這場戲是在上影攝影棚裏拍的，場景是宋薇家的客廳，光線很好。宋薇猛一聽到羅羣這個名字，心裏就像被人拿什麼東西刺了一下。按照劇本的要求，這裏要插入一段宋薇的閃回。這怎麼弄？如果光是靠演員表演，給她一個喫驚的特寫，再加一段閃回，完了再切回演員的特寫，這就會顯得很假。
《天雲山傳奇》劇照
一個人怎麼可能這樣毫無掩飾地暴露自己內心的隱私呢？所以我們當時就想了一個辦法，用場面調度來解決這個問題。我讓王馥荔找個藉口躲到另一間房間去。這個房間沒有開燈，光線很暗，看不清宋薇的表情，這個時候再插入一段閃回。這就比較符合人物此時此刻的心境。宋薇很痛苦，但又不能讓旁人知道，她選擇逃避是合乎邏輯的。這個鏡頭拍完，送到洗印車間，技師覺得這一段膠片曝光不足，人臉看不清，他們認爲是拍攝質量問題，準備在膠片上打孔作廢片處理。
《天雲山傳奇》劇照
我跟他們說，這段片子你們就算打孔我也要用，拍的就是這個效果嘛！爲什麼人臉看不清？看不清觀衆纔會去想象，看不清纔有回味的餘地，爲什麼要讓人一覽無餘呢？攝影機本身是不會表演的，但對於演員的表演，它卻能起到錦上添花的作用。我一直在講一個觀點，分鏡頭不能成爲演員創作的一種束縛，而要做催化劑，演員和攝影機的配合應該做到“一加一大於二”。
《天雲山傳奇》劇照
石：除了演員的表演和攝影師的配合以外，您作爲導演，是不是也需要對不同的人物有不同的塑造手段？
《天雲山傳奇》劇照
謝：那是當然。電影不是話劇，電影的人物塑造是靠演員表演和攝影機、道具、剪輯等等電影手段互相配合才能實現。比如說剪輯吧，宋薇看過馮晴嵐寫的申訴材料以後，心裏很亂，想了很多事。有一個場景，她走在回家的路上，話外音是她的心理活動。這個時候剪輯師周鼎文在畫面上疊了一些樹的枯枝。本來這都是些沒用的廢片，疊在宋薇的特寫鏡頭上，我一看，感覺效果很不錯，反映了宋薇此時此刻的內心活動。這個剪輯就用得很好。
《天雲山傳奇》劇照
再比如，剛纔我說過，仲星火本人與吳遙在性格上差異很大，爲了幫助演員找到人物感覺，我們的服裝、道具都很費心思。他們按照吳遙的身份和地位，給仲星火專門訂做了服裝。比如他上身的中山裝是藍色咔嘰布，但褲子卻是毛料的，很挺括。裏面還穿了一件七八成新的絲綿小夾襖，又薄，又輕，又軟，又暖和。表面上看，這個人很樸實，與一般幹部沒什麼兩樣，但實際上穿着卻很考究，舒服。這就叫表裏不一。爲什麼呢？因爲吳遙性格上就比較虛僞，他的口頭禪是：“我整錯過什麼人，我都是按黨的政策辦。”
《天雲山傳奇》劇照
但實際上他整羅羣，不願給他平反，很大程度上是因爲嫉妒，害怕羅羣平反會影響他和宋薇的夫妻關係。他的這身服裝，實際上與這個人物的性格是很吻合的。仲星火穿上服裝以後，再去體會人物的這種內在的東西，就會比較有自信了。魯彥周的小說寫得很細，對人物的服裝都描寫得很清楚。羅羣出場的時候，上身外套是一件獵裝樣式的皮夾克，裏面是白襯衫外頭套了一件毛背心。下身是燈芯絨褲子，腳下是一雙馬靴。
《天雲山傳奇》劇照
小說這麼寫不要緊，可在鏡頭裏，他和其他演員一比較就出問題了。這身衣服不像是個政委，倒像是個“小開”。石維堅就和服裝師商量，要給角色換衣服。但他畢竟是知識分子，不能穿得像個工農幹部。我們就試過來、試過去。最後選定一個方案，他出場是在打獵，還是保留了外面的皮夾克，但裏面加了一件褪了色的舊軍裝，腰上扎一副武裝帶。有點像蘇聯紅軍幹部的裝束。這個想法就很好，因爲羅羣是在延安保育院長大，又在蘇聯留過學的。後面的場景，脫掉皮夾克，只剩下那件舊軍裝和腳下的皮靴了。
《天雲山傳奇》劇照
石：正像您說的，您的影片一貫比較注意細節，善於用細節刻畫人物。《天雲山傳奇》當中，除了您剛纔說的服裝以外，您最強調的細節還有哪些？
《天雲山傳奇》劇照
謝：細節並不是我想出來的，而是攝影、演員、服裝、道具、化妝等部門根據人物要求共同創作的結果。比如說，馮晴嵐的死。怎麼處理？當時想了很多辦法，都不理想。後來還是決定在她眼鏡上做文章。這副眼鏡是全片最重要的道具，當時道具師一共爲馮晴嵐訂做了四副一模一樣的眼鏡，一副比一副舊。她臨死時戴的那一副，眼鏡腿上還纏着碎布條。表現出時間的流逝和馮晴嵐生活的艱苦。
《天雲山傳奇》影片截圖
馮晴嵐臨死那場戲，她躺在牀上，嘴脣在微微蠕動。別人聽不清她在講什麼，只有羅羣明白，她要戴眼鏡，想最後再看他一眼。羅羣給她戴上。鏡頭換成馮晴嵐的主觀視線，我們看到羅羣的身影慢慢模糊了，再回來看馮晴嵐，她的眼睛慢慢閉上，人就走了，後面又接了幾個空鏡頭，一個燃盡了的蠟燭頭，馮晴嵐的破毛背心，還有她沒切完的鹹菜。
《天雲山傳奇》劇照
這樣的處理就不同一般，而且與前面拉板車那一場戲形成了前後對比。那場戲也有一個細節，是羅羣摘下馮晴嵐的眼鏡，給她擦去上面的雪水。前一個是摘眼鏡，後一個是戴眼鏡，兩個動作產生了對比。眼鏡這個小道具就有了具體內容，成爲馮晴嵐生命和情操的見證。
《天雲山傳奇》影片截圖
再比如說羅羣用來喝水的搪瓷茶缸，一般觀衆也不會注意到這個細節，但這個道具實際上與人物背景是有聯繫的。原小說裏交代過，羅羣參加過抗美援朝，所以道具師就給他找了一個茶缸，上面有一行字：“第三屆赴朝慰問團，獻給最可愛的人”。一下子，人物的背景、歷史就出來了。而同樣是喝水的杯子，吳遙的就不一樣。他用的是當時比較流行的那種保溫杯，外面是塑料殼子，裏面是真空的保溫膽。這種杯子一般老百姓是用不起的，只有他這種地委一級的領導幹部纔有。
《天雲山傳奇》影片截圖
還有一個細節。吳遙的職務是地委副書記兼組織部長，宋薇是副部長。他們夫妻倆在同一個辦公室辦公。宋薇的辦公桌上面堆滿了各種文件、卷宗、申訴材料。而吳遙的辦公桌上卻是空空蕩蕩的，玻璃板上積了一層薄薄的灰塵，表示吳遙外出療養，很久沒來辦公。你看，這些細節含義是多麼豐富，既能讓人看到兩人身份職務的差別，也能表現他們對撥亂反正的不同態度。所以不要小看這些不起眼的道具，它們在塑造人物上往往能發揮很大作用。
《天雲山傳奇》影片截圖
石：我聽仲星火說，有一場戲很費了一番周折。吳遙從外地療養回到家，保姆在衛生間放水準備讓他洗澡，宋薇想和他談羅羣平反的事，吳遙卻顧左右而言他。您當時要求這個場面要拍出家庭生活的氛圍，衛生間的鏡子玻璃上要有水蒸氣，道具做不出來，爲此您還發了脾氣，是嗎？
《天雲山傳奇》影片截圖
謝：這場戲是在上影攝影棚裏拍的，吳遙家的房子是一幢小洋樓，有兩層。浴室這個景是搭在上面的。有一個鏡頭是透過浴缸的水蒸氣拍過去的，鏡子上應該有一層霧，吳遙用手一擦，留下一道劃痕。但是攝影棚裏哪裏會有這麼大的水霧呢？道具師說做不出來，我說不行，必須要解決這個問題。後來還是攝影師許琦想了一個辦法，讓道具師弄來好多熱水瓶，把熱水倒在浴缸裏，先在鏡子上做一層霧，再讓鏡頭透過水汽拍王馥荔的表演，總算拍出來想要的效果了。
《天雲山傳奇》劇照
石：謝導，最後再請您簡單總結一下《天雲山傳奇》這部影片當時在社會上引起了什麼樣的反響？
《天雲山傳奇》影片截圖
謝：《天雲山傳奇》是一出悲劇，在當時的情況下，它說出了老百姓心聲，很受歡迎，觀衆有1億多人次。但有些人對這部片子也有一些不同看法，特別是認爲吳遙這個人物給黨的形象抹了黑。說什麼“我們黨裏哪有這種人？！”最先站出來爲這部戲說話的，是著名經濟學家孫冶方，他說這部戲有什麼錯？爲什麼要批判？
《天雲山傳奇》影片截圖
後來他病重了，住在醫院打點滴，我去看望他，他還對我說，準備寫文章，爲《天雲山》說說公道話。儘管有許多人不同意這部戲，但老百姓喜歡。我收到了幾麻袋的羣衆來信，都是對影片表示支持的。我拍了一輩子電影，《天雲山》是收到觀衆來信最多的一次。所以我們的電影工作者，不要光是考慮票房，整天打打殺殺，飛來飛去，還是要多反映老百姓的心聲，替老百姓說話，這樣的電影纔會受到觀衆的歡迎。
作者：石川（前海一支劍）
