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從2000年拍《復活的軍團》算起，20年間，導演金鐵木已經拍了十幾部歷史紀錄片，《風雲戰國之列國》是其中“最不像紀錄片的一部紀錄片”。

《風雲戰國之列國》以戰國七雄的英雄人物、國家命運爲線索，探索戰國時期的六國興衰史以及秦王朝一統天下背後的祕密，七集中每一集圍繞一個國家展開，爲了更好地塑造戰國風雲人物，還請來了鄭則仕、林永健、王勁松、李立羣等實力派演員出演。每個實力派演員都會被分到一個相對重要的角色，他們所詮釋的人物性格也和國家性格息息相關。

在金鐵木看來，《風雲戰國之列國》在形式方面已經和劇、故事片沒有太大的區別了。從《復活的軍團》開始，金鐵木就在不斷探索紀錄片的各種可能性，後來和B站合作的《歷史那些事》也是嘗試在拓寬歷史紀錄片的邊界。在他看來，紀錄片和電影、電視劇、動漫等藝術形式總是在跨界、交融之中，這一次做《風雲戰國之列國》也是想打破不同形式之間的界限。但他也覺得，自己這一步跨得有些大，甚至在世界範圍內也很少有人做這樣的嘗試，包括在紀錄片領域大力創新的BBC、美國國家地理頻道、discovery、HBO等。“他們也拍大體量的歷史類紀錄片，也越來越接近劇的形式，但我們這一次做得更極端，裏面有大量的人物對白”。

紀錄片的外延在不斷擴大，但在金鐵木看來，從內涵來看，故事片和紀錄片只有一個區別，紀錄片的核心是真實，不虛構。他覺得，很多紀錄片打着紀錄片的名義在做，其實充斥着謊言和宣傳，《風雲戰國之列國》則是看着像劇，但仍然是紀錄片，因爲裏面的臺詞都源自《史記》、《戰國策》、《春秋》、《左傳》等史書的記載。“這是我們今天能夠做到的最高程度的真實。”

找到金鐵木共同打造《風雲戰國之列國》的是企鵝影視紀錄片工作室總經理朱樂賢。2017年他從央視加入騰訊，2017年下半年開始推動發展平臺的自制內容。歷史紀錄片是他規劃中自制內容的一塊重要版圖，他希望能推出一些有影響力的片子把自制內容帶動起來，於是找到了金鐵木。

朱樂賢和金鐵木一起梳理了拍過的紀錄片，三國、明清、戰國都沒拍過，兩人商量了一番，覺得戰國雖然距今有2500年的歷史，但中國歷史上發生的很多事件在戰國都能找到引子。前段時間，金鐵木腦海中突然冒出來一句話，“今天我們都是戰國的孩子”。“當我去研究戰國史書的時候，我發現中國2000多年來的很多故事在戰國時期都已經發生過，剩下的都是在重複。戰國是一個百家爭鳴、百花齊放的時代，各種文化在碰撞，各種不同的價值觀在交鋒，它在文化上比後來的中國要更加繁榮。”

金鐵木的野心就是做一部以真實爲基礎，又像劇一樣好看的紀錄片，希望能通過這樣一部更好看的紀錄片來傳播歷史知識和文化。他看了騰訊視頻關於戰國曆史的街頭隨機採訪，看完之後感到挺難過的。“我看了大概有七、八個人，他們好像連春秋戰國的基礎知識都沒有，尤其讓我震驚的是，他們對歷史的知識都來自於《羋月傳》這樣的電視劇。”

《風雲戰國之列國》播出後，好多朋友給他發微信，說“三百石”裏“石”的讀音讀錯了，金鐵木就趕緊跟他們解釋，不是自己錯了，而是大衆的認知錯了，本來就應該念shi。這樣的例子還有很多，比如有很多網友指出，關於蘇秦的塑造有悖於歷史真實。“上個世紀出土了一個帛書，那上面關於蘇秦的記載真實性是最好的，因爲那是距離戰國最近的學者寫的。”金鐵木告訴界面文娛。

金鐵木在拍攝中界面文娛對話金鐵木、朱樂賢

界面文娛：您拍攝這樣一部劇情紀錄片最初的想法是什麼？

金鐵木：我把一生最好的時間都交給了紀錄片，這個行業對我很重要，我希望這個行業能夠欣欣向榮，不斷能有一些有美感、有創新性的作品誕生。我現在快50歲了，對推動這個行業也有一定的責任。和電影相比，紀錄片相對來講有點邊緣，往往處在弱勢的競爭地位，絕大部分的紀錄片作品是國家在支持，完全靠商業、靠市場是活不下去的。站在我的角度，我就特別希望紀錄片這個行業能有市場支持，因爲只有商業是良性循環的，你做的紀錄片實實在在被市場上需要，有觀衆看、有用戶看，這個行業纔會非常好地走下去。但是這很困難，所以我特別希望能夠做一部受更大衆化的紀錄片，它的影響力能夠和劇一較高下，我特別希望紀錄片能夠在這些有話語權的平臺這兒獲得認可。一個行業只有那些得獎的作品是不夠的的，這個行業要壯大，就像一個物種一樣，需要足夠多的人去參與，需要足夠多的人能夠靠從事紀錄片養活自己。

界面文娛：您從什麼時候開始產生了做商業紀錄片的意識的？

金鐵木：我在中央電視臺工作了將近10年時間了，你知道中央電視臺屬於國家單位，爲國家單位服務和爲市場服務有時候是不一樣的。在央視待了10年之後，我覺得要換一個方向給自己挑戰，爲市場服務就是做純商業的紀錄片。人總希望求新、求變，在求新和求變當中不重複自己，所以大概在7、8年前，我就走上了商業化影視製作之路。

界面文娛：關於大衆市場和個人表達之間的關係，您是一開始就想的這麼清楚還是在這個過程裏有比較掙扎的時刻？

金鐵木：到現在實際上都還在掙扎，因爲個人化的東西越來越少。每個導演最早的出發點都是想表達自己對世界、對歷史、對國家、對民族、對人生的看法，都想把自己的內心表達出來，第二步纔會想我的表達能不能被我的表達對象所認可，但是往往掙扎在哪兒呢？因爲目前確實是一個平臺的時代，商業化是避免不了的。第一，你要保證這個影片能夠播出，第二，你要保證這個影片能更多地吸引用戶，這個時候你就不得不妥協，你就會把自己放得越來越遠，你會把用戶、把市場看得最重，甚至有時候個人完全就淹沒了，一不留神你就把自己變成了一個工具。這種掙扎達到一種緊張程度的時候，你可能就會放棄創作，因爲創作已經背離了你生活的本質，人活着都是爲了快樂，又不是爲了痛苦，有很多創作者最後就慢慢地放棄了創作。

比如說《風雲戰國之列國》對我來講就很矛盾，現在三大平臺主流用戶是年輕的受過良好教育的女性，我看過一個調查，說喜歡紀錄片的大概60%—70%都是男性。像《延禧攻略》這些劇是誰演的我根本就不知道，我一點兒看這些劇的慾望都沒有，我就知道我這種人，我的價值觀、我的審美，離現在主流的平臺有多遠。但現在很多年輕人對歷史的認知是從這些劇裏得來的，有時候劇就把真實的歷史給帶沒了，他們真的已經分不清楚什麼是真實的歷史，什麼是虛構的人物，所以像《風雲戰國之列國》這樣的劇本就非常有存在的必要。我想告訴觀衆，我們的華夏文明在童年的時候是什麼樣子，戰國時代真實的氣質是什麼樣子，那些真實的人物他們有多麼精彩。我特別想告訴觀衆這些。你如果能多多少少知道一些真相，那該多好，同時你又能獲得劇的體驗，那不就更好嘛。

界面文娛：我看第一集後面寫的參考的史記著作有《戰國策》、《戰國縱橫家書》、《史記》、《呂氏春秋》，在史料方面您是怎麼確定的採信原則？

金鐵木：我認爲那些書裏的主流我們必須要相信，比如像《史記》，因爲一代一代的歷史學家都在校正《史記》，所以我是把已經得到絕大多數歷史學家校正過的、認可的歷史事實拿過來用。

界面文娛：像您之前拍的《復活的軍團》是用了好幾集的時間去探討秦軍他能一統天下的原因，但是《風雲戰國之列國》一集就只有一個小時去探討一個國家興衰的原因。您在素材的選擇和結構上是怎麼考慮的？

金鐵木：我個人認爲，紀錄片最核心的功能是傳達知識、傳播文化，所以做《風雲戰國之列國》的時候，我和朱老師最早就是從我們的審美出發、從我們對紀錄片的理解出發，我們的第一目的不是講故事，而是把戰國那個時代的氣質展現出來。我們把那七個國家的文化、七個國家的文明、七個國家不同的稟賦和氣質展現出來，這裏面潛藏了我們最核心的內容線索——一個國家有什麼樣的邏輯線索，有什麼樣的王，有什麼樣的統治階層，就有什麼樣的人民，有什麼樣的人民就決定了這個國家會走一條什麼樣的路，他們走的這條路就決定了他們的興亡。所以其實這部片子最核心的是講七個國家不同的文化基因如何最終決定了他們的命運。《羋月傳》是在傳播文化嗎？不是，它是來塑造人物、塑造感情的。那些人物、感情和我們身邊的人、和我們現代的文化是息息相關的，比如有人從裏面看到了辦公室文化。《風雲戰國之列國》這個片子的氣質和那些完全不同，它真的是傳播知識的，告訴你七個國家爲什麼不同。

《風雲戰國之列國》劇照

界面文娛：第一期是關於燕國的，我看您試圖概括說，燕國的基因就是在王道和霸道之間搖擺。

金鐵木：對，燕國我們選了四個王來呈現燕國八百年的歷史。第一個是燕噲，禪讓的那個王，第二個是王勁松老師演的燕昭王，第三個是燕惠王，燕昭王的兒子，第四個是燕王喜，最後一個王。這四個王基本上代表了燕國八百年的歷史，他們所經歷過的，或者說他們所主導過的四件大事，事實上就是燕國八百年的濃縮和縮影。通過這四個王，你能知道他們的治國理念，背後是整個燕國的氣質和基因。燕國爲什麼在王道和霸道之間轉來轉去，事實上我花了很多筆墨去告訴觀衆什麼叫王道，一般觀衆對王道真的不理解。我其實翻來覆去地在強調，王道是強調道德、強調仁愛治國、強調以德服人。霸道是什麼呢？霸道就是用武力來治國，誰拳頭大誰就厲害。燕國核心的東西是王道，但是在一個霸道的時代有時候覺得自己沒辦法，就像一個好人放到了壞人堆裏，這個好人畢竟要活下去，那我也得變成壞人，但是當他在幹壞事的時候，他的腦筋就特別矛盾，這個就是燕國的歷史，大約是這樣。

界面文娛：您個人對於裏面把王位禪讓給別人的那個王會持怎麼樣的態度？

金鐵木：我覺得這個人特別了不起。那個人有非常樸素的共和觀念，誰有本事誰來當這個王，人民應該交給有本事的人，你用現在的觀念看這個人太了不起了，他的這種價值觀、他的這種理想，完全超越了時代。所以我後來加了一句話，中國後來的兩千多年曆史，沒有一個君王、沒有一個帝王再主動讓過王位。

界面文娛：不知道您看沒看彈幕，我就發現大家對這個事兒的評論其實和您不太一樣，大家站在現在的角度，特別不能理解這件事情。

金鐵木：我都能想象他們會怎麼評論，他們就會覺得這個人怎麼這麼傻。從另外的角度來講，他是挺傻的，超越時代的人當然傻，比如說在一個壞人堆裏想當好人的人，大家都覺得他傻。但是從另外一個角度看，難道他不是一個很有原則的人嗎？是不是大家都覺得他傻，我不知道。

界面文娛：包括大家會覺得蘇秦爲什麼要那麼耿直，爲什麼在齊王問他的時候，他要把真相說出來。

金鐵木：因爲我們有非常短的篇幅，只能演幾場戲，得把核心的故事講完，如果我們去拍劇的話，就會一步一步來弄，但是到了最後，蘇秦當時要死了，就必須要說那番話了，我們把前面和後面都刪了，因爲塑造人物的時間非常有限，情節也非常有限，我們只拍重場戲，就必須要把結局告訴觀衆。

界面文娛：我看您在之前的採訪中說，您最早拍《復活的軍團》時沒太關注到作爲個體的人，後來拍《圓明園》的時候，你試圖把皇帝作爲一個特殊的人，去尋找他的個人價值，拍《玄奘》的時候也是從大歷史慢慢回到個人。在拍紀錄片的時候，您總是試圖在歷史和個人之間尋找一種聯繫嗎？

金鐵木：你說得對。這個和我受的教育有關係，我以前是學電影的，人物塑造很重要，觀衆都是先對人的故事感興趣，你看戰國的時候那些人物那麼有個性，你爲什麼不把他們塑造出來呢？他們的性格正好就是國家的命運。我突然想到了《風雲戰國之列國》事實上用五個字可以概括，性格及命運。王的性格、國家的性格事實上決定了國家的命運。

秦統一六國不是必然的，沒有商鞅這個人，秦統一不了中國。我在第二集播戰國的時候，我說了一句話，司馬遷的《史記》裏面記載秦和趙是親兄弟，周武王伐商的時候，有兩個將軍，打仗打輸了，一個去了西邊，一個去了北邊，北邊就成了趙，西邊就成了秦，秦和趙在幾百年以來性格都非常接近，這裏面的分水嶺就是商鞅變法，商鞅改變了秦人的信仰，改變了秦國的氣質，秦最後成了秦，趙還是趙，所以最後秦統一了中國，其實用五個字可以概括，就是性格即命運，當然性格可以放大一點，性格其實就是氣質，你可以把氣質、文明、制度都叫性格。

界面文娛：這是您的歷史觀？

金鐵木：差不多，我覺得最重要的是文明，這些詞大概在我這兒意思都是一樣的，你比如說放在一個民族身上，可能叫做民族氣質，放在國家身上可能叫國家稟賦或者是國家文明，都差不多，都差不多同樣一個意思。

界面文娛：平臺會提供哪些數據給導演？

朱樂賢：我在找他之前，我們平臺已經播放了很多歷史類的紀錄片，積累了一些數據，發現歷史類紀錄片有比較多的忠實用戶，而且像金導剛纔說的，70%以上都是男性用戶，平均年齡要稍微高一點。中國對歷史感興趣的人還是非常非常多的，這個是一個不可否認的事實。從我們平臺的數據來看，從2018年1月一直到12月，幾乎每個月我們都有一部歷史類的紀錄片上線，從彈幕上可以看出來大家會說，我是從《秦始皇到漢武帝》來的，我是從《揭祕西夏陵》來的，大家會一部部連續地去看，所以至少從數據上顯示是有那麼一波很忠實的用戶羣體，他們對歷史感興趣且持續地看這樣的內容。

界面文娛：金導對國人的歷史素養好像比較悲觀。

朱樂賢：實際上像金導說的，我們的用戶歷史觀念可能淺薄，但是我覺得他是從他的角度出發說的。我們今天仍然還在討論這些三百石的問題，或者蘇秦的問題，其實用戶必須是在已經有了一定歷史知識之上才能提出這些問題，在這個基礎上他們會往深裏走。

界面文娛：平臺其實是以女性用戶爲主，那我們在紀錄片領域有向女性用戶做一些傾斜嗎？

朱樂賢：有一些選題當然是希望能夠吸引更多的女性用戶，比如說美食可能女性用戶會多一些，其他類型的節目可能是男70%，女30%，美食可能會低，可能會6：4，或者是比6：4更高一些。女性可能更感性一點，紀錄片可能更偏理性，更偏知識性，像綜藝和電視劇肯定是女性比較多。

界面文娛：那在做這個片子的時候，沒有特別考慮要適應女性的口味？

朱樂賢：也可以這麼認爲，我們就是爲了滿足這部分歷史用戶的需求，或者說能夠讓更多這一類的用戶到這個平臺上來看，歷史和軍事就是一個非常固定的人羣在看，這也是很清楚的。

界面文娛：您擔心大家會質疑這種介乎紀錄片和劇之間的形式嗎？

朱樂賢：導演總是不想重複自己，希望能有新的突破，所以說我說我當然可以往前走得更遠一步。以往可能很少有對話，或者說寥寥無幾的一個對話的紀錄片，看國外的或者國內的，基本上沒有我們這樣一個，大段大段的對白。當然最後當我看到這個成片之後，我還是覺得這種創新突破了我以往對劇情紀錄片的認知，但是我後來又想，我們給了金導創新的空間，那就肯定要接受創新的可能性。

界面文娛：國外也沒有這種比較類似的案例？

朱樂賢：這一類docu drama紀錄片成本是比較高的，我也能感覺出來近幾年相對少了一點，但是精品還是在不斷地湧現。像《野蠻人的崛起》、《美國，我們的故事》、或者《商業大亨傳奇》裏面其實也有對白，但是可能沒有這麼多對白，或者說沒有找這麼多的明星來對人物的性格進行深刻塑造。

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