沈南鵬對話“電池之王”：真開電動車的沒有里程焦慮
來源：極客公園
原標題：沈南鵬對話“電池之王”：真開電動車的沒有里程焦慮，10年後智能汽車70% 來自中國
做電池，易學難精。
“未來可能佔到百分之五六十，但也說不定公司都不存在了。”
在 4 月 9 日上海交通大學 100 週年校慶，“問道通未來-新能源與新能源智能汽車企業家校友高端對話”活動中，寧德時代董事長曾毓羣在對話紅杉資本全球執行合夥人沈南鵬時，後者提出 2030 年寧德時代的市佔率問題時給出的答案。
儘管回答方式有點像開玩笑，但從中也能看出寧德時代的憂患意識。關於寧德時代的市場地位、技術方向等，曾毓羣都給出了詳細回答。
關於市場地位，曾毓羣給出了一個形象的比喻，寧德時代屬於爲電動汽車、智能電動汽車“搭臺子”的，搭完臺子之後，這些電動汽車企業才能舞臺上發光發熱。智能汽車既是出行工具，也是智能終端，競爭到最後的一定都是偉大的公司。
至於業內關心的三元電池與磷酸鐵鋰電池兩種技術方向，曾毓羣認爲，隨着充電樁越來越多，磷酸鐵鋰電池已經夠用，未來磷酸鐵鋰電池的佔比會越來越高，但三元電池在高端汽車也必然會配備。沒開過電動汽車的人都會有里程焦慮，但真正開電動汽車的人不會存在這種情況。
在全球智能電動汽車的最終格局的猜想中，曾毓羣給出的答案是，如果 10 年以後，智能汽車企業只剩下 10 家，七家來自中國。中國與美國，在未來的智能化製造業，是最有機會的兩個國家。
以下爲沈南鵬與曾毓羣對談實錄，經極客公園（ID：geekpark）編輯整理：
寧德時代的“極限製造”
沈南鵬：2030 年，寧德時代在電池領域的市佔率會有多少？
曾毓羣：我不是很想把寧德時代純粹定位爲電動車電池的製造商。把電池裝到車上，這是我們的基礎。
我目前考慮的有三個方向，第一個方向是希望以動力電池爲核心，能夠把移動式的化石能源替代掉。不管電動汽車也好，甚至以後不是車，可能是機器人，基本上需要移動的產品都需要有電池作爲高效儲能的器件。第二個是希望好儲能、發電領域，尤其是和新型的太陽能電池方面結合，能夠把煤炭這種固定式的化石能源。第三個是在特定的領域，我們不會跑到乘用車的自動駕駛裏面去做事情，而是在特定的領域中智能化跟電動化的一些合作。比如說礦山，我看的很興奮，從挖礦到鑽探、碎礦石、運礦石，所有的東西都可以智能化、無人化、電動化，這樣子的話既節省成本，減少排放，又可以保證安全。所以我們公司有三大方向。至於我們的電池在 2030 年能夠佔多少，就看我們努力了。看我們現在跟上海交大合作的好不好，合作的好，我們可能佔個百分之五六十，合作的不好，說不定公司都不存在了。
沈南鵬：你講到交大的合作，我去年看到一個新聞，寧德時代跟交大成立研發中心（注：2020 年 10 月 12 日，上海交通大學與寧德時代新能源科技股份有限公司簽署合作協議，雙方將共建清潔能源技術聯合研究中心），具體要做什麼？
曾毓羣：基本上還是在三個方向，一個是運用交大的工程化的能力，在智能製造上我們會很深入地合作。因爲說白了，大家一開始都覺得做電池不是那麼難做的事，在實驗室隨便做一個電池出來，很高興。我記得我第一次開始做的時候，兩個黑黑的東西塗完，加個隔膜，加上電解液一充電，電壓就真的上去了。辛苦的是電池是一個危險品，當電池越做越大的時候，一部車有 100 個電池串在一起，100 萬部車就是 1 億個電芯。然後可能要充放電 1000 次，再乘以一個億就是 1000 億次。這裏頭出現一個燃燒的問題，大家都覺得這個車有問題的，但其實是百萬分之一的車。
我們以前的製造大概是 6σ（注：σ 爲 Sigma，6σ爲一種改善企業質量流程管理的技術，意味的是所有的過程和結果中，99.99966% 是無缺陷的），百萬分之 3.4 個缺陷的水平。我們現在要做到十億分之一的水平，從 6σ變成了 7.5σ。所以我們也有幸請到倪老師（注：倪軍是上海交大密西根學院院長，上海交大特聘教授，被寧德時代聘爲首席製造官、副總裁，與交大進行了深入合作），真的想辦法能夠把極限製造做出來。做電池就是易學難精，學是比較容易學習的，誰都會做，但是要做的真正好，確實不容易，因爲他是一個苦活，累活，專注的活，對於智能製造的特別重要的地方。所以倪老師把這個叫做極限製造，控制到很小的概率，這個是我們比較不容易的地方。
沈南鵬：寧德這個地方也有大量的工程師，你們也在其他的城市有研發中心，你剛剛講到電池這事確實不好做，怎麼能夠吸引到這些人才來加盟寧德時代？
曾毓羣：我覺得人才有幾個方面，一個方面是平臺，到了寧德時代工作的話，至少電池行業中全世界最挑剔的客戶，最領先的客戶是可以見到的。可以跟你舉個例子，特斯拉的 CTO，特斯拉最優秀的工程師很多都是斯坦福的，我們面對面開會一起做項目，一起討論問題。對於年輕人來說，這種機會跟成長不容易的；第二個我覺得是經驗，我們積累了很多經驗跟數據，電池在材料方面的數據，只要你在寧德時代工作，一定可以接觸得到，一定有機會把它用出來；第三個從待遇上我們也不差的，所以我們說提供員工的奮鬥平臺，爲人類新能源事業做出貢獻的，爲員工的精神和物質的福祉提供奮鬥平臺。精神是什麼？我們中國人爲什麼不能做出個世界第一來，我們中國人的東西爲什麼不能夠爲新能源行業，爲人類作出巨大貢獻？有這麼一個理想的話，這是我們很歡迎的一個人才。第二個精神物質待遇也是需要跟着上的對吧？這樣子的話我們講要做點事，賺點錢，這是我們基本想要吸引的。
動力電池的技術路線
沈南鵬：講到電池行業，必然要說到電動汽車這個行業。我上週參加了華夏同學會，本來是一個私密的企業家的活動，後來沒想到照片露出去了。今天參加會議的理想汽車的李想也在。當時有小米，有理想、蔚來、小鵬，還有比亞迪的王傳福，他們自嘲了一下說有我們 5 家造車的，還有很多想要造車的，包括華爲，包括蘋果等等。現在看來想要造車的人是很多的，那麼全世界到底能夠容得下多少家車廠，確實是一個比較大的問題。這 5 家說，10 年、15 年以後，他們還在不在，或者是不是最好，是不是全世界的 Top 5？我感覺你跟他們比，你的位置太讓人羨慕了，你的世界裏面競爭對手當然有，像松下也好，LG 化學等等，但是總體來講，寧德時代是處在一個非常領先的位置上面，所以你還會有什麼焦慮嗎？他們可能都很焦慮，儘管雷軍表面上沒說，我相信他是很焦慮的，有這麼多人要造車。
曾毓羣：我想聰明的人焦慮比較多，我們的團隊比較笨，因爲我們是搭臺子的，是搬磚打基礎的，他們是在臺上演各種各樣不同的戲。剛纔也談過，我跟汽車廠的這些老大基本上都非常熟。因爲他們是個大行業，他們是既可以裝載一個真正的汽車作爲出行工具，又可以裝載一個真正智能終端，上面有很多可以想象的空間，可以從那裏用互聯網的思維。他們都想把別人殺死，成爲互聯網思維，最後收割這個平臺的所有的利益，所以他們競爭到最後，會是非常偉大的公司，但是不知道誰能競爭的起來。對我們來說，我們就是搭個臺子，搬個磚頭，讓他們在上面跳舞。
沈南鵬：去年下半年開始，半導體、電池都有產能緊張的情況，我其實要問你一個比較尖銳的問題，當這些人都來問寧德時代要電池的時候，你怎麼分配？小鵬、理想和蔚來三家都來要電池，但是寧德時代的量今年是固定的，你怎麼分配？是需要跟你喝比較多的酒，還是需要多去幾次寧德辦公室？
曾毓羣：南鵬現在做主持人的水平越來越高，非常幽默。其實我的考慮很簡單，我也不去猜車廠能做多少，我覺得他們都很厲害，都比我們聰明。所以我們不敢猜他們，我們就希望他們對自己有信心。
所以通常我們採用的辦法，是你來包生產線，不是包一年，明年、後年、大後年、5 年，10 年，你到底要多少？你說我要很多 100 個 GWh，那你是不是能夠付錢就把生產線買下來，我就給你做了。你的規劃當然是現金爲王。我看到的很多車廠對自己是有信心的，有信心說明規劃好了，然後他會下決心說這三條生產線我包了。
前面去買生產線，買完以後這三條生產線來出貨，這個就是一個大的信心。有的形式也不一樣，有人說我也沒那麼多錢，我就跟你談一個長期的合作，怎麼合作？比如說每年你的產量波動在正負 15% 之內，大家就沒事，如果低了我就補多少錢給你，這些各種各樣的形式。其實沒有錢的承諾是不認真的。
沈南鵬：聽明白了，關鍵還是現金。我們講講產品上面你怎麼看三元電池和磷酸鐵鋰兩條技術線。先看三四年以後，這兩個路徑大概會佔多少比例？
曾毓羣：三元電池也好，磷酸鐵鋰電池也好，我們是這個屬於害怕慣了，焦慮慣了，苦孩子西餐也做，中餐也做，什麼都做，所以我們基本上是不能偏科的，全產業鏈都做。目前來說，隨着充電樁越來越多的話，其實續航里程就不需要那麼長了。我們講磷酸鐵鋰電池的增長速度非常快，因爲它比較便宜。同時續航里程真的不用那麼長了，沒開過電動車的人是比較焦慮續航里程的，真正開過的人就不大焦慮。
所以磷酸鐵鋰電池的比例會逐漸增加，三元電池的百分比會逐漸減少。但是還有很多一些高端的車需要長續航，需要高能量密度，所以三元電池還是永遠會存在的。我記得三年前做磷酸鐵鋰的人告訴我，供應鏈我不做了，沒生意的，百分之八九十都是三元了，過一陣子（磷酸鐵鋰電池）不就沒了。我告訴他說你們完全錯了，趕快做。我說磷酸鐵鋰一定是有大用的。所以聽我話的人，像德方納米，他們就趕快做。就像我在交大，那時候晚上自修完了我要買 6 個包子，我買之前很餓，其實我只能喫兩三個，剩下兩三個喫不了，續航里程也是一樣的。
沈南鵬：這樣一種電池的產品結構變化，對電池的上游材料會有什麼影響？
曾毓羣：上游材料的供應鏈會有巨大變化，這都是投資有價值的問題。因爲鎳鈷的用量會減少，但是其他的用量，比如磷酸鋰鹽或者碳酸鋰還是一樣的。不過碳酸鋰也會有所減少，因爲一噸的鈷酸鋰或者是三元所用的碳酸鋰的數跟磷酸鐵鋰數是不一樣的。所以整體來看前端是有變化，供應鏈是有一些變化。老問磷酸鐵鋰跟三元，其實這話不合適。不是在真正研發上有功力的人、投資的人都是這樣問的，因爲後面還不見得是磷酸鐵鋰，也不見得是三元。我們有一些新東西，當然現在不講。
沈南鵬：固態電池。3 年還是 5 年可以商業化？
曾毓羣：固態電池說白了，要真正成爲商業化，做到車裏頭去。我覺得是挺困難的。
沈南鵬：3 年？5 年？
曾毓羣：不敢講，我覺得 3 年，5 年做在車裏的都不叫全固態電池。
創業第一步：把產品賣出去
沈南鵬：其實我跟曾總還曾經有過一段共同的創業，有一個共同投資人的歷史。大家可能不知道。其實曾總的第一段創業不是 CATL，是把前面的 C 去掉。那個時候凱雷投了 ATL，也投了攜程，一個是非常沒有技術的公司，另外一個是非常有技術的公司。你對那段創業的感悟是什麼？
曾毓羣：我覺得無知者無畏吧，第一次創業其實是最好玩的，第二次其實不好玩。原來我在一個外資廠打工，打工打了 10 年，現在看到那個產品是非常煩的，那個產品我們叫 hard disk drive，硬盤。爲什麼煩？就是整天看的就是那個東西，因爲那時候的我們講摩爾定律說芯片每年升級 60%，我們那個時候的 recording density（硬盤上的記錄密度）每年增長 100%，比芯片還要快。什麼意思？在 6、70 年代硬盤剛剛出來的時候，那時候 IBM 做硬盤，我記得 10 年時間大概翻了 100 萬倍，是這麼一個數量級。但是當時看到很煩，因爲我這個人也有點喜新厭舊。每次都做這個產品好多年，心裏很累，回到家裏已經是審美疲憊了，所以在做重大決定，到底換哪一個產品。
沈南鵬：非常英明的決定，但是你後來做電池的時候就搬到了寧德，似乎工程師團隊也不太好招募吧？
曾毓羣：不是這樣的，剛剛創立 ATL 是在廣東。原來不敢做電池，沒學過，你剛纔講的電化學根本就沒接觸過，我們做船舶工程，但好處就是說我們對安全管理工程理解還是有一點的。
我們講事物是運動的，運動是有規律的，規律是可以被掌握的，對吧？這是哲學。我們就把這個運動規律把它抓出來，首先建立測試，你不測試就不會進步，所以我們在外資公司這 10 年學了不少東西，學了很多測試的方法，所以去做電子還算是懂得怎麼去試錯。
最大的一個問題是什麼呢？不會賣，做出來的時候電池鼓氣的，不知道到哪裏去賣。大家以前用的都是那種方殼形的電池。
沈南鵬：需要做市場教育。
曾毓羣：怎麼賣出去電池是很辛苦的。所以我覺得剛纔創業的團隊很多，最艱苦的第一步是賣給誰？要怎麼忽悠他買你的電池，覺得你電池比他認可的電池更好，更便宜，一開始就只能是這樣子。
全球化和產業最終格局
沈南鵬：寧德時代這樣一家公司，我相信跟中國最領先的這些製造業企業，包括一些服務型企業，可能都會思考國際化，你是怎麼考慮的？
曾毓羣：國際化的問題是特別重要，我們的運氣是比較好，我們一開始做動力電池的時候，就跟寶馬合作。寶馬本身就是個國際化的公司，所以你的產品在他的中國汽車可以用，在他德國的產品也可以用。所以自然而然的，寶馬、奔馳、大衆、捷豹路虎這些人，希望我們到德國去投資生產，所以我們也應他們的邀請，就到德國去做了。爲什麼在德國做，我們比較猶豫的就是他們很慢，成本也很高，所以這是一個問題。
沈南鵬：但還是有很多企業願意去德國建廠。
曾毓羣：他們人才的先進性，上游供應鏈的先進性。在這種情況下，你怎麼辦？去那裏剛好是我們服務他，我覺得我們的思維、整套模式、機制，在中國還是非常 flexible 的，所以還是很理解他們是這樣做，我們就找個方法就把它做了。但是在德國，將來的汽車行業，動力電池，它確實是堪憂的。這也就是爲什麼資本市場最聰明瞭，這些玩資本的人最聰明，把特斯拉的估值搞得這麼高，把奔馳、寶馬、大衆、豐田、本田所有全世界的傳統車廠加起來的市值都不如一個特斯拉。
如果還是原來全球化的黃金時代，大家真正的搞貿易不搞政治的話，確實未來的十年可能真的汽車廠不會剩下 10 家，而且跟手機一樣壟斷。像如今的智能手機，蘋果、三星、華爲、OPPO、vivo、小米，還有誰？只有中國跟美國玩家一起。如果電動汽車，智能汽車也是這樣，國家不保護，純粹按照市場化的競爭力來說的話，差不多就是這麼回事，一個手指數得清的玩家。所以大家拼命在跑。
沈南鵬：我問一個問題，當然跟你沒有直接關係，但也有關係。假如說 10 年以後，（智能汽車企業）剩下 10 家，多少家來自中國？
曾毓羣：我覺得會有 70% 企業來自中國。美國和中國是最適合創業的，美國有特斯拉。最近我跟 Rivian 的創始人談，覺得他們很有激情，思路很多，執行力強。今後新的智能化製造業，中國和美國是最有機會的。
沈南鵬：看來曾總是在說 1+9 是最後的格局？
曾毓羣：不不不，他們都是我們的衣食父母，都是客戶。我們是那個搭臺子的。
沈南鵬：給交大選擇所有學工程的人一個建議？
曾毓羣：到寧德時代去。
