牟鍾鑑：中國固有的文明必須和現代文明相銜接
牟鍾鑑先生是我國著名哲學史家和宗教學家，中央民族大學榮譽資深教授。他1957年考入北大哲學系，曾經師從馮友蘭、任繼愈、朱伯崑等教授。幾十年來，他專研中國傳統文化，碩果累累，出版專著多種。前不久，牟鍾鑑先生的專著《儒道佛三教簡明關係通史》由人民出版社出版。就本書涉及的相關問題，鳳凰網專訪了他。
牟鍾鑑先生
人物名片
牟鍾鑑，男，1939年出生，煙臺市芝罘區人。1951—1957年在煙臺二中讀書，並以煙臺市文科第一名的成績考入北京大學。1957—1965年底，在北大哲學系攻讀哲學專業本科和中國哲學史專業研究生，師從馮友蘭、任繼愈、朱伯崑諸教授。畢業後進入中國社科院世界宗教研究所，後調入中央民族大學。現爲中央民族大學哲學與宗教學學院教授、博士生導師，宗教學學科學術帶頭人，榮譽資深教授，是我國當代著名的哲學史家與宗教學家。其研究成果極爲豐碩，主要有《 呂氏春秋與淮南子思想研究》《中國宗教與文化》《中國道教》《走近中國精神》《儒學價值的新探索》《老子新說》《概說中國宗教與傳統文化》（與呂大吉合著）《宗教·文藝·民俗》《當代中國特色宗教理論探討》《新仁學構想》《道家和道教論稿》《中國文化的當下精神》等；主編《中華文明史·宗教卷》（十冊）、《民族宗教學導論》《道教通論》《宗教與民族》（1—6輯）等；參與寫作《中國哲學發展史》（1—4卷，任繼愈主編）、《宗教學通論》（呂大吉主編）、《中國道教史》（任繼愈主編）等。此外，還發表學術論文500多篇。主要兼職有：國際儒學聯合會副會長、中國宗教學會顧問、中國孔子研究院學術委員會主任、山東尼山聖源書院榮譽院長等。
牟鍾鑑：中國固有的文明必須和現代文明相銜接
家天下的社會制度延續越久，就會越來越保守，變得比較陳舊，自我更新能力不足。
朱熹提出存天理滅人慾。他的本意並不是說老百姓衣食住行這種生存的需求是不好，但是不要過度。
文化交流的過程背後不能有政治、軍事力量過分的介入，否則它就被扭曲。我強加給你，把你的文化給消滅，用我的文化取而代之，沒有融合，那不行。
儒家是一種動力系統，強調社會參與；道家是一種調控系統，人有了焦慮，他可以做自我調適，有一種心理上的自我安慰。
三綱和五常不是一回事，它具有時代性。所謂時代性，就是它是屬於變道，不是常道。
中國傳統文化最大的糟粕，就是君主專制傳統。
儒家本來就不是一個宗教團體，從來不重視發展多少教徒，儒學希望給社會各個領域提供一些基本的道德價值和道德規範，它並不重視具體的設計。
儒家得有一種人格的感召力，得有儒者的氣象，沒有這個，光靠語言和幾本書是不行的。
牟鍾鑑：《儒道佛三教關係簡明通史》
研究宗教緣起
從唯物主義到“唯心主義”
鳳凰網：我看過您寫的一篇很長的文章，說述自己的學術歷程求學的過程。您爲什麼會從事宗教研究？
牟鍾鑑：1957年我考入北大，新生不劃右派，但要參加反右。9月份右派基本上都劃定了，我們系也打了右派，有些右派很年輕，我心裏覺得有點過分。有一個右派劉國瑞由於有病住院降班到我們年級，是白族，我很同情他，覺得他樸實，成爲好朋友，後來下放到大興勞動，我給他很多照顧，所以他對我一直很感謝，畢業去四川工作，後來還給我寫過信。
我當時對反右不是很積極，但是學習很努力，學習馬克思、恩格斯、列寧的經典著作。當時，我對馬克思《關於費爾巴哈提的提綱》，《<黑格爾法哲學批判>導言》，還有恩格斯《費爾巴哈和德國古典哲學終結》，《反杜林論》很有興趣。我對列寧的《哲學筆記》有興趣，對列寧的《唯物論和經驗批判論》沒有興趣。我當時覺得，列寧有一些提法有一點絕對化，太強調階級鬥爭和無產專政，但當時也不敢說。
我不是馮友蘭先生的嫡傳弟子。任繼愈先生是我的論文指導老師，馮先生是教研室主任，負責指導我和另外幾位研究生。做研究生三年裏，我經常到他家裏去，他有針對性的給我們做指導。
我們那時在大學裏學習，動不動就來運動，根本放不下一張安靜書桌。反右之後又是大躍進，造成大饑荒，後來又經過“反右傾”、“四清”等一系列的政治運動。每一次運動，對知識分子都是摧殘。我覺得自己搞不了政治，也做不了商業，就喜歡做點學術。學術和政治要有一定的距離，不能脫離也不能混淆，不能以一個標準要求：政治往往是以利害作爲第一位的，而學術是以是非作爲第一位的，必須要有是非。
鳳凰網：馬克思強調唯物主義，認爲宗教是唯心主義，兩者根本就是對立的。
牟鍾鑑：是的。當時蘇聯日丹諾夫關於哲學史的定義，說：哲學史就是唯物主義和唯心主義鬥爭的歷史，就是唯物主義在鬥爭中不斷發展的歷史。這是金口玉律，誰敢反對？ 1958年大躍進，成立人民公社，講一大二公，我們在大興勞動。當時有一箇中農跟我說：老牟，這一套不行。我說什麼行？他說：包產到戶。我說您千萬別對外講，您一講就挨批判了。後來我們回來了，雖然也喫不飽，沒有油水，但是每月有33斤糧食。三年困難時期我有高興的一面，不搞運動了，不搞勞動了，可以讀點書。1962年我考上了研究生，讀到1965年畢業。前邊沒趕上反右鬥爭（新生不劃右派），後邊沒趕上文化大革命，好不容易在北大讀了八年書，我感到很慶幸。
以前中國沒有宗教學，毛澤東1963年有批示，要研究世界三大宗教，這纔在1964年成立世界宗教研究所。當時，任繼愈先生是所長，我是他的學生，1966年初分配工作到了中國科學院哲學社會科學部宗教研究所，後來歸到中國社會科學院。去了沒兩個月，我們學部就開始搞“文化大革命”。我生於一個小康之家，屬於那種很溫和的性格。我1965年在北大入黨時要改造，切掉小資的尾巴。這種改造之後，我在“文革”初期很積極。後來搞清查運動，我在幹校一邊勞動改造，一邊挨批判。從那以後，我開始反省，成熟起來，我又迴歸了自我。
直到1979年在昆明舉行宗教學研究規劃會議之後，宗教學纔在中國興起。到現在，還有許多人對宗教有偏見，缺乏知識，受科學主義影響，總是說它不科學，看不到它的心理和道德功能。所以，在中國研究宗教學比較難，但是我願意做，我覺得很有意義，有益於社會穩定和文化繁榮。到改革開放前期的80年代初，我開始以獨立之精神，自由之思想走自己的學術之路。我選擇的是文化改良主義道路，貫通古今，融合中西。
除了搞儒學研究，我又搞宗教學。我在這個領域堅持我自己的見解。我現在不管別人怎麼樣，只要請我去講，我一定講我自己的觀點，對得住我的良心，也能促進民族團結、宗教和睦。
儒家經世濟用
儒家要把“仁”放在第一位
鳳凰網：《儒道佛三教簡明關係通史》裏面說到，中國的三教是以儒家爲主，道、佛兩家爲兩翼。我覺得，儒家裏面有非常可貴的一面，就是從道不從君，像明代的大臣那種大無畏的精神，那種以道抗勢的氣概，這種傳統最可貴。像黃宗羲，他在《明夷待訪錄》裏面大罵皇帝。這一路的精神脈絡，在中國文化傳統裏面還是有的，但是這兩千年來相對比較弱。但是，現在搞新儒學的人很少講這個，有人提出一套很高蹈的政治秩序和道德理想，然後自認爲很高明。您怎麼看這個問題？
牟鍾鑑：我覺得，在歷史上，這種傳統曾經起過極好的作用，唐代就做得比較好。歷史證明，如果真正按照孔孟之道的精華去做，可以把國家建設得非常好。但是我認爲，家天下的社會制度延續越久，就會越來越保守，變得比較陳舊，自我更新能力不足。所以到了後來，程朱理學一統天下。到明代，王陽明心學講個性解放，始終沒有被統治者納爲國家級的意識形態。清代是滿族入關，統治者要鞏固這個制度，他不可能讓以前那些帶有活力的儒家思想迸發出來。因此，清代大興文字獄，知識精英們都去搞漢學、考據學，根本都不願意和這一脈思想沾邊兒了，因爲弄不好就要出問題。
所以，這個制度從創立之後就越來越腐朽，使得國家衰弱下來。而儒學本身在這種制度的扭曲下，其生命力也在萎縮。像黃宗羲一類很有思想的人屬於支流，屬於邊緣化的。我曾對學生講，現代的很多理念來自西方，但不一定我們中國就沒有，黃宗羲並不是靠吸收西方的思想而寫出《明夷待訪錄》，他是在我們自己的文化裏面生出來的。他那個設計，按照我的老師馮友蘭講，就是現代的君主開明政治，他那個學校就相當於議會，他不說沒有君，但是對君要有極大的限制，這類似於英國，有個女皇，但是議會首相起絕大的作用。但是，黃宗羲也只能是說說而已，實際上做不到，所以我覺得儒家自身也應該好好檢討。
近代以後，那些新儒家基本上屬於學院式的學者，起不到實際的作用。應該說，他們的思想是相當不錯的，但遇到一個社會轉型的時候，往往是激進派像胡適、陳獨秀、魯迅等人的聲音特別大，而新儒家是屬於建設性的。當時的中國，袁世凱復闢帝制失敗以後，孫中山領導北伐很成功，但不久就去世了。如果孫中山活着，情況可能會好一些。以後就是軍閥混戰，不久蔣介石基本統一中國。從1927年到1937年，中國處在一個上升期。但日本又打進來了，1937年七七事變，中國實行全面抗日戰爭，救危存亡第一位的，哪還顧得上內部建設呢？抗日剛勝利以後，國共打內戰……。新中國成立，中華民族獲得獨立解放，在經濟、國防建設上取得重大成就。但又受蘇聯模式影響，過度強調階級鬥爭，對儒家持排斥態度。歷史就不允許中國人有充分的機會，把儒家一些好的理念用在治國理政上。但這只是早晚的事，我不認爲儒家的東西只能是說說。
鳳凰網：您強調了荀子和韓非子的不同。一般認爲，荀子是法儒，而韓非子是法家。具體說，他們的區別在哪裏？
牟鍾鑑：不一樣。荀子是韓非子的老師，但是這個老師管不了學生，學生從不同的方面去發揮，他也沒有辦法。後世對荀子的評價和研究，我認爲有一點不公道，荀子被貶低了。實際上，漢代真正起作用的是荀子的禮學，很多大儒都是荀子的弟子和再傳弟子。漢代禮學很發達，包含了德，包含了法，是禮主法輔。而韓非是以法爲教，反對德禮。
鳳凰網：您說到，宋代的思想、文化、藝術都達到了君主制的最高峯。陳寅恪先生說，“華夏民族之文化,歷數千載之演進,造極於趙宋之世”。但是，《儒道佛三教關係簡明通史》裏面說到，宋明理學中的存天理滅人慾，對人過分的束縛，其實不符合孔子思想。爲什麼會出現這種變化？
牟鍾鑑：我考慮過，這主要是出於統治階級、君主專制制度的需要，統治者必須考慮，選擇什麼樣的學說有利於統治的穩定和延續。有一些帶有批判性的，個性很強的思想，統治者就禁止。除此以外，我認爲宋明理學內在的理論有缺陷。錢穆先生寫的《朱子新學案》裏邊強調朱熹論孔子那個“仁”，好極了！“仁”是什麼？就是愛護生命，這正好符合《周易》“天地之大德曰生”，強調生命的重要性，生命的價值，這非常好。可惜的是，朱熹提出存天理滅人慾。他的本意並不是說老百姓衣食住行這種生存的需求是不好，但是不要過度，因爲當時生產力比較低下，您一味要求喫得特別好，穿得特別好，住得特別好，這就叫人慾過度了。朱熹的本意並不是要壓制老百姓，而是爲了約束權貴。宋代文化確實繁榮，主要是君主權力受到有效制約，文化政策比較寬鬆。
但是，朱熹這個理論的一個先天缺陷，就是沒有把“仁”放在第一位，而是把“理”放在最上面。這個“理”，容易變成一種被固化的規範，有利於統治階級。朱熹的思想在他生前並不被重用，作爲僞學受到打擊。到元代的時候，他的《四書集註》才作爲科舉考試的標準課本。從那以後，統治階級還是覺得理學好，到明代的時候覺得心學不行，因爲心學強調個性。到了清代以後，統治者就把理學裏邊的“仁”給取消了。孔子的思想叫仁禮之學，以仁爲內在的生命，以“禮”爲外在的表現。“人而不仁，如禮何？人而不仁，如樂何？”禮樂制度都建立在仁愛的基礎上，您得有這份仁愛的情感，但是到清代，仁沒有了，天理還有，這個“理”就變成了戴震講的“以理殺人”那個“理”。“理”實際上就是“禮”理論的表現，禮與理是互通的。所以，魯迅批判禮教喫人，就是因爲沒有“仁”了。
鳳凰網：君主行使權力的時候，可能用的是法家的帝王術，但是意識形態方面，可能還是有儒家的成分。
牟鍾鑑：孔子講“道之以德，齊之以禮”，不能“道之以政，齊之以刑”，但是他不否定法的重要性。我在韓國開會的時候，有一位專家金忠烈提出，中華法系有一個特點， “禮”是一半法、一半德，它是個軟性的管理，它又不僅僅是道德，它對人有一種約束作用，是情理兼俱的。所以它就叫“德主刑輔”，要以道德教化爲主，同時必須得有法律，儒家歷代都不隱諱這一點。
佛教融入中國
文化融合不能有政治和軍事的強制
鳳凰網：按照一些學者的觀點，佛教從漢代傳入，到宋代的時候深入民間，從僧人和文人（比如佛印和蘇東坡）之間的詩詞唱和可以看得出來。這種印度文化跟中國本土的文化融合，用了一千多年時間。但是，西方現代文明對中國的衝擊，到現在也才一兩百年。如果以長時段來觀察的話，我們現在遇到的問題，是不是也可以算是比較正常？。
牟鍾鑑：佛教進入中國，到宋代深入民間，影響力就非常大了。至少到唐代的時候，就已經形成了儒、道、佛三足鼎立。外來的佛教文化中國化了，出現了中國特色的宗派——禪宗。我感覺到，這一過程的背後不能有政治、軍事力量過分的介入，否則它就被扭曲。我強加給您，把您的文化給消滅，用我的文化取而代之，沒有融合，那不行。
另外我還感覺到，文化的融合，需要雙方的學者共同努力。比如，達摩從印度來到中國弘揚佛法，西域僧人鳩摩羅什先在甘肅涼州，後來在長安待了很多年，培養了道生、僧叡、道融、僧肇等著名弟子，他們一起翻譯佛經。另外，唐代還有玄奘取經。佛教從發祥開始就是請進來的，不是打進來的，這纔有了不同文化之間的高度融合。
佛教進入中國之後，在翻譯中用了大量的中國話語，尤其是道家的更多，因爲道家更接近於佛教的抽象思維。從鳩摩羅什譯經到玄奘譯經，用了這麼長的時間之後，中國人開始消化它了。以後，再從國家政權的宗教管理上給予認可，然後佛教深入民間。以前中國佛教史老是講《高僧傳》，是，必須有高僧，但是，你不變成一個民間的佛教，它不可能深入到老百姓裏面去。宋代民間佛教已經很發達了，民間道教也很發達了，它都深入到老百姓裏面去，這樣就開始流行因果報應。爲什麼佛教有它的空間？爲什麼道教有它的空間？儒學看來無所不包，爲什麼還必須有佛教、有道教呢？因爲它有缺陷。
孔子有一句話叫，“未知生焉知死”，“未能事人，焉能事鬼。”他不回答人死後的問題，鬼神的問題他不回答，老百姓不滿意，因爲中國老百姓有兩個問題是光靠科學、光靠禮教解決不了的。一個問題是，我的命運自己掌握不住，怎麼回事？是不是由神支配？再一個就是生死問題，人死以後靈魂怎麼安頓。咱們中國傳統的觀念是死了之後到陰間去了，做好事即得好報，做壞事即得壞報。但在現實中，老百姓一看不是那麼回事，有的好人倒黴，有的壞人還得意還發達，這怎麼回事？佛教講三世因果，給你做了一個圓滿的答案，好人倒黴是你上世做壞事，壞人得意是因爲你上世做好事，你現在做壞事，你下世得惡報，報應有早、有遲，趕快做好事，後世便會得好報。道教祭拜各路神仙，可以爲百姓祈福消災，同時重視養生和醫學，有其存在的空間。
多數老百姓從此以後就覺得，三世因果的答案是最好的。所以，你看看宋以後，特別是明清小說裏，都講三世因果，所以它在下層很流行，佛教一下成了一個全國性的宗教。基督教也好，伊斯蘭教也好，都是局部的，基督教在漢族和少數民族都有信衆。伊斯蘭教基本是少數民族宗教，藏傳佛教也是少數民族宗教。但是，漢傳佛教是普遍性的，這就是它厲害的地方——它滿足了廣大民衆在生死上的需求。
所以說，有時候我們看問題，只說西方科學發達，非常好，但是不能搞科學主義，只用這一個標準來衡量，宗教不科學，所以就不行。宗教是心理問題，不是認知問題。西方人講科學，同時把對來世的期望寄託於基督教。
鳳凰網：以邏輯體系而論、惠施、公孫龍等名家都是講邏輯的，佛教有因明學，這也是邏輯。爲什麼這些邏輯體系沒有被運用到古人的學術研究中，促進科學的發展？
牟鍾鑑：佛教邏輯最強的是唯識法相宗，它和佛教別的宗派不一樣，禪宗就不立文字或邏輯體系。完全講體悟，比如打你一巴掌，敲你一棍子，那叫棒喝。所以我感覺到中國的文化和西方的分野，從古希臘羅馬時期就開始了。
古代名家辯論的過程裏邊有邏輯，除惠施、公孫龍以外，《墨子》裏面有六篇屬於《墨經》，邏輯體系極爲嚴密，而且和西方的邏輯不一樣。世界的邏輯，一個是古希臘的形式邏輯體系，一個是印度佛教的因明邏輯體系，一個是中國墨子的類比邏輯體系，但沒發展起來。荀子裏邊也講邏輯，講名和實的關係，對先秦名家有評說，但是都沒有發展爲完整意義上的邏輯學。爲什麼？我感覺和中國文化的特點有關係，它比較強調體悟、覺悟，不太重視語言文字的表述，怎麼做到更準確？它不太懂。這和儒家有關係。另外我覺得，孔子講名實關係，名實相符，有邏輯思想，但重點卻在啓發、解悟。老子講道可道，非常道。他覺得能說出來的都不是最好的、真正的、永恆的東西，這也有道理。到了魏晉時期，叫言不盡意，意在言外。
所以中國形成一個傳統，就是不太看重文字語言。文字語言重不重要？它就等於是過河的橋，我通過這個橋過了河，就可以把橋拆了，它只是一個工具。以前，《墨經》歷來都不受重視，一直到了近代，受了西方的刺激以後，中國的邏輯學研究纔開始發展起來，《墨經》也受到重視。也有人研究名家。我覺得，現代您不講邏輯不行。
有人說中國只有技術，沒有科學，我不贊成，中國也有科學。但是西方現代的實驗科學走在前頭，它必須有嚴密的理論體系。我覺得，咱們一方面不要看輕自己，就按費孝通講的，要文化自覺，不要自卑，我們有非常好的東西，但另一方面，我們要以一個平和、開放的心態，學習西方好的東西。
道家自我調適
道家富有想象力，追求心靈自由
鳳凰網：秦暉先生有一篇長文，就是講儒表之下的法道互補。您怎麼看待儒表法裏？
牟鍾鑑：有人說，到了東漢章帝以後，統治者的手段是“王霸道雜之”，而且是陽儒陰法，我對這後一個觀點持有一定的異議，好像儒家只是一個表面的、口頭的應付人的東西。如果單純是這樣的話，這個國家不會長期穩定。如果專用法家來治理國家，那就是秦始皇，他就是唯法主義，暴虐無道，二世而亡。任何一個國家單靠法制，沒有一種思想信仰來支撐社會的道德，沒有一種思想來緩和統治者與老百姓之間的關係，適當地照顧老百姓的利益，都不可能持久。比如說，西方法治很完備，警察都是現代化的，這很重要，但是它還有一個支撐社會道德的基督教。在中國，代替基督教的就是儒家的思想，它有道德教化的作用，使得一些君主想到民爲邦本，民可載舟，亦可覆舟，他就在心裏有警覺，不可過度壓榨老百姓。
爲什麼大一統的君主制延續那麼久？咱們不要以爲這個制度就是君主發號施令，它還有一套御史臺制度，有一套監察制度。而且宰相也好，相國也好，實際上就是一些有學問、有儒家理念的人，他們掌握政府日常的工作。他們必須注意，怎樣減輕農民的負擔，怎樣發展農業生產……單靠法律去懲罰，您不聽我的我就叫您坐監獄，這種統治不會持久。
鳳凰網：秦暉先生對道家有非常嚴厲的批判，因爲莊子在世的時候，面對權力的凌辱，莊子不但不把它視爲一種恥辱進而去反抗，反而用一種很超脫，很瀟灑的姿態去面對。我之前看《莊子》的時候感覺，作爲一種弱者的哲學，它在個人落難或不如意時自我安慰、自我慰藉還是有效的。您怎麼看？
牟鍾鑑：我不贊成把道家簡單化地貶低，有人說道家培養奴性，因爲它講無爲，這只是一方面。道家從老子開始，就批判貪婪的統治者是強盜頭子，莊子更厲害了，它講“聖人不死，大盜不止”。
老莊以後的道家，形成了這麼幾個派別：一個叫隱逸派，我不和政治同流合污，我在山林裏，這些人是消極的。還有一個批判派，高峯就是明代的泰州學派，李贄是其中之一，他們很多思想都來自道家，具有道家的批判意識。還有黃老派，儒道結合，講與民休息。還有一派強調貴生、養生、煉丹，叫做神仙派，就是道教。這幾大派都不一樣，因此，對道家要做具體分析，道家不是簡單的消極。另外，道家對中國文學藝術的影響超過儒家，這個必須要給予肯定，因爲它富有想象力，追求心靈的自由，自得逍遙。
莊子強調心靈的自由，和西方追求行爲的自由不是一回事。西方在憲法裏規定，公民有遊行、集會、結社、言論自由，這些都是行爲自由，您有了行爲自由以後，你有沒有心靈自由不一定，心靈自由靠自己去爭取，通過自己在哲學、文學、歷史各方面的修養，來擴大自己的精神空間。
所以我覺得，對道家要做全方位的分析。還有一點，儒家是一種動力系統，強調社會參與；道家是一種調控系統，人有了焦慮，他可以做自我調適，有一種心理上的自我安慰，人很需要這種安慰，不能什麼事情都到法院去解決，有好多問題是需要靠自我心理的調適，你要想得開，你要放得下，道家和佛教都可以給您這種調適。
我認識兩位比我年紀大的學者，一位是社科院前副院長李慎之，還有一位學者餘敦康，他們都曾經被打成右派。他們被打右派期間，都是靠讀老莊挺過來的。你說他們不應該讀老莊，那會兒就應該去抗爭，殺腦袋也不怕。但是，你得想想當時的環境。李慎之跟我講過，他爲什麼要讀老莊？一個想法就是，我可以暫時放下這個事，克服那種冤屈帶來的焦躁，您會想到，這可能是整個的大環境所迫，暫時解決不了。另外，老子講福禍轉化，他說總有一天還會轉化，最後他等來了轉機，而且右派平反了，你能說道家不好嗎？你能要求他們這些人團結起來，然後就起來反抗嗎？當時有50萬右派，也有死掉的，我覺得挺過來的人有了這個經歷以後，能夠發揮更好的作用。道家講的柔，是韌性，生命要有彈性，不能光有剛性。一個玻璃可以被一塊石頭打碎，你去打一個彈簧牀試試，你去打一個棉花試試。比如說，你但凡受點欺負，就起來怒氣衝衝地去拼，這種做法未必最好。我要有理、有利、有節，該退讓的時候退讓，要創造更好的環境，逐步解決問題，這是一種智慧。
鳳凰網：您這段話讓我想起五代時的馮道，他經歷了四朝，侍奉過大約十位皇帝，一直身居高位。但他從來沒有驕奢淫逸，給老百姓幹了很多好事。同時代的人都稱讚馮道，但後世的歐陽修、王夫之、范文瀾等人都批判馮道，您怎麼看？
牟鍾鑑：我對馮道沒有做過專門的研究，得到的印象是負面的評價多。中國從古代強調孔子所說的“忠”，這不是簡單的忠君，而是說爲了國家和民衆的利益，我要向皇帝提出批評而不是阿諛奉承，敢於這樣做纔算是真正的忠。如果在重大的問題上他不堅持原則，而是單純爲了自己長期的做官，那就不值得表揚。
比如歐陽修、范仲淹等忠臣，在一生裏都被貶過，就是因爲和皇帝有矛盾，敢於直諫，不受奸臣小人的約束。假如是一個老奸巨滑的人，爲了維護自己的官位去討好上級，就不值得太多的讚揚，關鍵是看他做了什麼。
專制主義是糟粕
三綱可以拋棄，五常仍然需要
鳳凰網：《儒道佛三角關係簡明通史》強調，孔子和孟子有“民爲貴，君爲輕”的民本思想，到漢代，漢儒爲了取得獨尊的地位，搞三綱五常，特別是《白虎通》，這個不是孔孟的。儒家的民本思想跟楊朱的學說，以及現在西方的個人主義是有結合點。所謂的漢承秦制，實際上，中國秦代以降的君主制，主要核心成型於漢代，個人就完全被淹沒了。爲什麼會有這種變化？
牟鍾鑑：我這裏邊特別要辨清楚一個問題，三綱和五常不是一回事，它具有時代性。所謂時代性，就是它是屬於變道，不是常道。在君主專制制度的歷史條件下，必然要提倡三綱，它和五常結合的結果，就把五常（常道）中的平等性淡化了，這樣，就加強了它的專制主義，一直延續到清代。應該說，它在歷史上還是起到了一定作用，使得中國宗法等級社會相當穩定持久，雖然也有改朝換代，但只是換了個姓，換了個家族，但這個家天下一直延續下來了。也就是說，它不是顧炎武擔心的亡天下，把國家和天下分開了。
這個問題到了近現代以後就很尖銳了，三綱過時了。我們黨也提出來建設民主法制社會，這不分西方和東方，這是共同的需要，人人都要平等，有自由、有人權，要建設一個現代社會，具體制度的特色可以不同，道路是不一樣的，不能完全照搬西方，但是這些普遍性的文明理念必須得有。因此，到了近代以後，三綱成爲一種障礙。五四新文化運動中，仔細看看當初那些文化激進人物所批判的矛頭，主要指向三綱，但有時候人們分不清，把五常也給丟了，這也不行。中國轉型比較難，難就難在這個地方。 一個是對自己的傳統必須反省，要取其精華，去其糟粕。第二，中國又要面向現代文明，要使固有的文明和整個現代文明相銜接，這個我們做了，現在還沒有最後完成。第三，現代西方文明又面臨新的危機，有人提了“後現代”，這也是一個挑戰。面對這三重挑戰，怎麼解決更好？我覺得，我們要總結歷史經驗。特別是近代以來，面臨着西方文化的衝擊，出現了全盤西化的主張，這不行，爲什麼？咱們是家族本位、家國本位，是道德文化；西方的核心是功利主義下面的個人主義。完全靠西方的那種個人主義也不行，因爲那樣就造成了一個結果，就是這個社會太功利，道德滑坡，個人主義擴大一點就是單邊主義、霸權主義，實際上，這都是個人主義的放大，弄得整個世界不安寧，西方自己也面臨着轉型問題，比如難民問題，您怎麼對待？
所以，最好是中西結合，這就是我們應該做的。我談得最多的就是民國年間那些新儒家，就是想從他們那裏吸取一點智慧。
鳳凰網：中國的皇權專制過於強大，皇權一直凌駕於宗教之上，凌駕於一切之上，這嚴重製約了中國思想的發展，也扼殺了社會活力和個人的創造力，您怎麼看？
牟鍾鑑：這個問題當然非常重要，我就想說兩點。第一，有人說，歷代的皇權把儒釋道都控制了，變成它維持統治、加強專制的工具，這也有失公允。因爲歷代的儒釋道，特別是儒家，出了一批批判現實的思想家，歷代不乏其人。比如，漢代的董仲舒就強調天人感應，君主如果不好，上天就要發怒，現實中就會出現天災，災疫，還有日食、月食等等，因爲你是天子，所以你要注意了。
除此以外，儒家的思想有一部分是儒家忠臣直接的批判，批判的下場往往是倒黴。古代的君不是最高的，上面有個天，這個天和西方的上帝不一樣，這個天是至上神，西方的上帝是絕對唯一神，至上神下面還有各種各樣的很多神來輔佐他。因此我感覺到，皇權並沒有完全控制宗教。
第二條，我贊成你說的，如果我們今天回過頭來看，中國傳統文化的精華和糟粕，當然可以有各種各樣的分析，精華我比較讚賞的就是五常八德——仁義禮智信，孝悌忠信禮義廉恥。你可以做一些檢討和新的解釋，但它們的基本內涵具有普遍性，今天的社會還需要誠信爲本，市場經濟也離不開誠信爲本。仁者愛人，要有社會正義，要見義勇爲，“禮”，文明禮貌，你離得開嗎？“智”就不用說了。
但是，中國傳統文化最大的糟粕，就是君主專制傳統。雖然現在沒有君了，不講君爲臣綱了，但有時候在幹羣關係上，仍然自覺不自覺地還有這種思想的影響存在，這是最大的問題。至於說父爲子綱、夫爲妻綱，這早就沒了，現在是“妻爲夫綱，子爲父綱”，這是一種恢諧的說法。
我覺得，中國專制主義的流毒太深了，我們恰恰對這個問題反思不夠。現在有一些批判派，認爲一切都是因爲中國文化不好，潑髒水時連孩子也潑出去，這是我非常反對的。這樣做打擊面過寬，你分不清精華與糟粕的話，就不得人心，也做不好。我們應該集中力量批判君主專制主義及其毒害，分析它的現實表現在哪裏，怎麼去克服，然後中國才能邁向現代化。
鳳凰網：在這一點上，臺灣的經驗值得借鑑。
牟鍾鑑：是，我到臺灣去了多次，包括國民黨都做了深刻的反省。第一，他們沒有文化大革命，對傳統文化很尊重。第二，可以自由地批判專制主義，討論這糟粕爲什麼不易拋棄？該取取，該棄棄。我主張，把科學與民主變成一種精神，能體現在我們對待傳統文化的態度上，包括對待西方文化的態度上。就是要有分析，有爭鳴。西方都好嗎？都不好嗎？現在都混在一起了。
鳳凰網：怎麼剷除中國專制主義的流毒？
牟鍾鑑：我覺得現在有兩個問題擺在我們面前，一個是專制主義的毒害，這是最大的糟粕，它在現實生活有影響。第二，它影響的一個高潮就是“文化大革命”，我們付出代價太大了，這不是個人的問題。爲了不重複它，更好地走向現代社會，我們要好好總結“文化大革命”的教訓，要好好清理專制主義的糟粕，這是我們面臨的一個很沉重的任務，學者要去推動。
鳳凰網：在清理專制主義的過程中，《儒道佛三角關係簡明通史》講到的儒釋道三家傳統的思想裏面，有哪些資源我們可以把它發揚光大？有哪些內容能夠在剷除專制主義裏面起到作用？
牟鍾鑑：我覺得三家都有很多資源。比如儒家裏特別強調民本主義，雖然它和民主不相同，但完全是相通的。民心是決定國家命運的因素，民生是要放在第一位的。道家的老子特別強調無爲而治，意思不是不作爲，而是強調在上者無爲，就是把人用好，把各方面的積極性調動起來，靠大家的力量來做事情，而不是什麼事都親自去幹。老子這一點和現代民主也是相通的。
全世界學說裏邊講平等講得最充分的就是佛教，不僅衆生平等，佛也不比衆生高多少，這個資源也可以加以發揮。我們要充分發掘利用這些豐富的思想資源，然後做出創造性的詮釋。我還希望我們一代一代的學者接着做下去，因爲中國的事情太着急了也不行，得有一批仁人志士不斷地去做。我希望更年輕的學者能夠有這種志向，志於道，據於德、依於仁，遊於藝。而且要知行合一，如果你做不到，就說明你沒真懂，沒有領會精神，你只具有工具理性，而不是價值理性。
在古代，最受人詬病的就是僞道學，所以李贄對此有嚴厲的批判，他說，得有一顆童心，返璞歸真，一直保持。
鳳凰網：有人批判說，儒家一直想制約皇權，但是一直沒有做到。比如說董仲舒，他想用天人感應來制約皇權，結果被人舉報，差點連連腦袋都保不住。看起來，唐代、宋代有制度可以制約皇帝，但在實際的政治運行中，皇帝還是最高的主宰，他還是可以從技術上操縱，皇權實際上沒有真正得到制約。從這個角度來說，儒家拙於制度設計，您怎麼看？
牟鍾鑑：我覺得這受制於歷史條件。因爲中國長期是兩個社會，一個是農業社會，小農經濟需要有一個大權威。再一個是家族社會，每個家族有一個家長，這是基礎，所以上面也有一個君，國家是家庭和家族的放大，君是家長的放大。最值得讚揚的是唐代貞觀之治，魏徵是李建成的手下，但最受李世民重用，魏徵敢於不斷地給李世民提非常尖銳的批評意見。
還有，宋代的皇帝不太專制，皇帝有意與士大夫共治天下，不是一個人發號施令說了算。明代的時候，朱元璋是一個專制主義者。現在是工業化、商業化社會，我們中國特色社會主義一定要建設民主、法制，這很早就提倡了，要怎麼樣把它落實，把它推動，這是我們今天要做的。
海外新儒家和大陸儒學
大陸很多學者沒達到海外新儒家的高度
鳳凰網：您提出，在入世的方面，是中國的儒家起到了一個很大的作用；在安頓生命的方面，道家起到了很大的作用；在人死了之後靈魂的走向方面，佛家起了很大的作用，這三者一結合，構成一個比較完整的體系。您強調，西方的學術進來以後，中國按照西方學術的科目，分割出哲學、倫理學、歷史學等等，如此一來，中國原來完整的學術體系就被肢解。那麼，我們如何進行這種文化上的溝通？怎麼樣找到一種共同的語言，大家都能接受，然後都能理解？
牟鍾鑑：我覺得馮友蘭先生是個榜樣。因爲中國的哲學，中國思想的體悟，就是人的體會、覺悟，這方面的成分比較大，不是全靠說。但是西方哲學主流是理性主義，要把道理說清楚，辨明析理，有嚴密的邏輯體系，這是西方的好處。但是在分析中國思想的時候，我覺得一定要有中國話語，所以我不贊成我們現在支離破碎的學科劃分，似乎文學就是文學，歷史就是文學，哲學就是哲學。其實，中國的學術傳統是文史哲不分家。
古代的經史子集是四部，它的圖書要歸類。實際從學問上是有幾個大的類別，一個叫義理之學，一個叫做訓詁之學，就是考據文字這些方面。還有一個辭章之學，偏重於文學方面。它們之間內部聯繫很密切，爲什麼我們不能在大學的學科設置上，按照儒釋道完整地進行？比如儒家研究，道家道教研究，佛教研究，按這個就行了。你不要去把它都按照西方學科分類，納不進去。
我到臺灣後發現，人家那個經學研究，把《詩經》就作爲“經”，不是像大陸一樣作爲文學。咱們必須採用西方的方法，同時不要丟掉中國人的話語。您看我這本書，實際上受了西方哲學方法的影響，但是主要的話語還是中國的，我儘可能地做到這一點。
鳳凰網：《儒道佛三角關係簡明通史》裏面也濃筆重彩地寫到了海外的新儒家，其中有三個人都是熊十力的弟子：徐復觀、牟宗三、唐君毅，加上張君勱，他們在1958年元旦發表過一個《爲中國文化敬告世界人士宣言》。回頭看，我覺得這幾位海外新儒家特別讓人敬佩，當時在大陸搞反右，政治運動不斷，他們有這種文化的自覺，而且，徐復觀、張君勱，包括牟宗三，他們對中國專制主義，對法家都有非常嚴厲的批判。您怎麼看？
牟鍾鑑：海外新儒家，我僅僅接觸過牟宗三，我在香港見過他兩次，而且還一起合影。我感覺到，他們真正本着對中華民族真摯的熱愛，從事自己的學術創造。他們瞭解西方文化好在哪兒，不好在哪兒。對於中國文化好在哪兒，不好在哪兒，也比較清楚。我從心裏頭敬佩這些人。我爲什麼敬佩？除了大陸那會在搞“文革”等運動以外，五四以來中國文化已經到了低潮時期，在沒人看得起的情況下，他們還很清醒，這就不簡單，而他們的堅持又不是一種文化上的民族主義。
牟宗三翻譯了康德三大批判，唐君毅、徐復觀這些人，頭腦清醒極了。所以我感覺到，在某種程度上，我們大陸很多學者沒達到他們這個高度。因爲大陸起步太晚，人家那個底子打好了，有很豐厚的傳統文化積累，我們還很欠缺，再加上我們的學術環境還不夠寬鬆，所以這些方面，我覺得需要我們繼續努力。我很尊重他們，但是不迷信他們，坦率說，牟宗三有些觀點我有批評。
鳳凰網：但是現在有一個很奇怪的現象，現在有很多國內做儒學的人，他們對海外新儒家好像不是很看得上。對這一塊現象，我不知道您怎麼評判？
牟鍾鑑：我覺得可以理解，因爲我們是大陸，是儒學的故土。但是不要忘了，那些人是從大陸出去的。國民黨如果沒有帶走一批第一流的人才和學者，臺灣不會有今天。大陸經歷了文革以後，傳統文化研究就慢了一些。直到最近這些年，纔對中國傳統文化正面評價。這個大環境，怎麼可能會成長出來具有遠見卓識，眼界開闊的學者？我50年代在北京大學上學的時候，中國傳統文化也是不值一提的，我的老師馮友蘭到曲阜給孔子鞠了一個躬，回來就挨批。那會兒都是那個狀態，“文革”就不用說了，這是大環境。
另外，近些年我們很多學者爲振興與創新儒學在認真地做事情，但聲音不像有一部分人傳播得那麼廣。大陸現在有一批像蔣慶那樣的人搞政治儒學，聲音特別大，好像大陸儒學是他們代表的，要把它宗教化，要把它孔教化政治化。對此，我是不贊成的。我和蔣慶很早就認識，他原來是深圳黨校的，我覺得他們的路子走得不對。儒家本來就不是一個宗教團體，從來不重視發展多少教徒，儒學希望給社會各個領域提供一些基本的道德價值和道德規範，它並不重視具體的設計。但是，蔣慶等人想讓儒家變成一個團體，掌握國家的文教事業。那麼，這個團體誰當會長？如果會長的觀念不符合儒教的理念怎麼辦？還有一個組織紀律問題……我反對把儒學變成儒教，像當初康有爲要搞孔教一樣，我覺得這是一種幻想，一種空想。
學問要融進生命
真正的知識分子，今天不要再說假話了
鳳凰網：很多知識人認爲，您的老師馮友蘭在文革中沒有氣節，您怎麼看？
牟鍾鑑：我在馮先生身邊八年，我得替馮先生辯護。馮友蘭是不是聖人？不是，但我仍然認爲他是君子，他有沒有缺點？有很多，特別是在文革中，在老年的時候，他說了一些假話。
他的女兒鍾璞爲她父親寫了許多文章，講了文革中一些真實情況。批林批孔一來，馮先生一看這個形勢熬不過去，他不得不違心地寫了幾篇批孔文章。毛澤東對他和翦伯贊有保護的意思，就寫了個批語：馮友蘭是講唯心主義的，要了解唯心主義還要去請教馮友蘭；翦伯贊是研究帝王將相的，您要了解它還要請教翦伯贊，對知識分子人格要尊重。馮先生原來在北大住牛棚勞動，毛澤東批示之後馬上就把他釋放回家了。後來他慢慢恢復了，就開始寫《中國哲學史新編》，寫了150萬字。改革開放的時候他80多歲，到他1990年95歲去世，寫了將近200萬字的著作，還有一些單篇的文章。而且他的《三松堂全集》裏邊收入了他檢討檢查的文章。
在“文革”中，他如此而已，他只是爲了能夠活下來，因爲他還有任務沒有完成。“文革”一結束他就寫了一本《三松堂自序》，在裏邊批判自己“沒有修辭立其誠”。“文革”裏有多少人說假話或者陷害別人？“文革”以後有幾個人出來做自我檢查？所以我覺得對馮先生要有同情的理解，可以批評他，但是他能夠做自我解剖，就值得肯定。海外很多人對馮先生非議很多，我寫過一篇文章，叫《試論“馮友蘭現象”》做解釋，包括劉述先等港臺的很多學者說我寫得最公道。我在臺灣“中央研究院”演講的題目是《馮友蘭晚年的自我反省與突破》，講完以後他們覺得有道理。
馮先生是解放以後挨批判最多的學者，但沒有因此而不講話，而且儘可能地寫東西，寫了就挨批。今天回過頭來看的話，馮先生以“三史六書”構建了自己的哲學體系，真正了不起！當代對中國影響最大的哲學家，我就佩服兩個人，到今天別人沒法比：一個是馮友蘭，再一個就是費孝通。費孝通不僅是一個純粹的民族學家和人類學家，他還是一個大哲學家，被打成右派20年，他有文化自覺，到晚年的時候提出多元一體格局。馮先生沒打成右派，他是爲哲學而生的人，哲學史寫完了，他說不用給我治病了——他不是爲了個人苟延殘喘。
我感覺到，對馮先生一定要全面地看，在那個環境下，有幾個人不說假話？甚至說了假話都不知道是假的。當時我們講唯心、唯物對立，那是西方哲學史，套中國哲學根本套不上，中國哲學主流講生命哲學，不是唯心、唯物的問題。老子的道，是物質性的還是精神性的？爭論多年爭論不清楚。當時我就開始懷疑，但不敢越雷池一步。經歷“文革”以後，頭腦比較清楚了。所以我覺得，真正的知識分子，今天不要再說假話了。但是，對於當時的知識分子，你應該理解他。我覺得，馮先生唯一的錯誤就是寫了兩篇文章批林批孔，後來毛澤東挺高興，一看馮友蘭果然變了，我批馮還沒白批，完了之後報紙還刊登了。其實馮先生沒有變，如果有變，也是在有條件時真正想通以後才寫。至今，馮先生的中國哲學史在西方仍然是影響最大的史書。
鳳凰網：對於幾年前出現的鄭家棟的事件，您怎麼看？
牟鍾鑑：鄭家棟和我是多年的朋友，我最瞭解，這件事使我大喫一驚。鄭家棟評職稱的時候，他受到一些非難，我替他說過公道話，鄭家棟對我很感激。他的儒學研究在國內外已有較大影響，我未曾想他會去做違法的事。後來我翻看他的文章，發現他1995年的論文，就說儒學已經不再能夠教化人心，不再能夠能夠鑄造人生價值了，它是屬於學院中的一種專業。所以，他的人格與學問是分離的。後來我感到非常的傷心，我感到很可惜，他本來是挺有才幹的一個人。
鳳凰網：我感覺，儒家的道德感召力，來自於獨立之精神，自由之思想，陳寅恪令人敬佩，就因爲他堅持了這一點。
牟鍾鑑：是的，儒家得有一種人格的感召力，你得有儒者的氣象，沒有這個，光靠語言和幾本書是不行的。我覺得，這對所有的學者都是一個考驗，在學術領域一定要堅持自己的創見，才能對國家有利。如果社會只有一個聲音，都是當官的說了纔算數那不好，必須得有社會科學院、大學，學者應該有自己獨立的見解，提供一些有真知灼見的，建設性的意見和建議，發揮智庫的作用，學者應該拿出一些重要的成果，來豐富人們的思想，這也是政界所需要的。
鳳凰網：儒學是一門需要實踐的學問，我覺得，如果你自稱新儒家，就要以儒學來安身立命，你就應該有儒家的氣度和風骨。
牟鍾鑑：我最近不是提倡君子“六有”嗎？第一，有仁義，立人之基；第二，有涵養，美人之性；第三，有操守，挺人之脊，就是挺着脊樑來做人；第四，有容量，擴人之胸；第五，有坦誠，存人之真，做真人不做假人，不做兩面人；第六，有擔當，盡人之責。
我提這六條，不是說我全能做得到，這是我的座右銘，我得努力去做。我平常不太願意宣揚自己，但是我堅持兩點。第一，我研究宗教學幾十年，我發表的東西大家自有公論，我有我自己的見解，認爲它符合現在社會需要，如不同意可以爭鳴。第二點，我培養學生，真心實意地對待他們，努力盡老師的責任，建立起深厚的師生情誼。作爲一個教書育人的教師，對學生一定要真誠，不要把教書看成一般的職業。我的家庭也比較和睦。我沒有大的本事，沒有頂天立地的能力，所以我給自己定義，是一個平民化的學者，是文化的探索者。做一個好老師，做一個君子學者，我一直以此來自勵。
採寫：張弘（鳳凰網主筆）
